カテゴリ: その他, ゲーム コメント: 9

将棋も囲碁もただのゲームなのにwwwww

将棋も囲碁もただのゲームなのにwwwww
1: 2018/07/17(火) 23:46:27.97 ID:/I+Wtqwm0
いくらシャドバやライバルズで強くても
藤井聡太になれないのはなぜなんだ




5: 2018/07/17(火) 23:50:19.01 ID:L0a9xk6i0
>>1
以後や将棋は能力の違う駒の追加とか出来ないし…
カスタマイズ可能な将棋もちょっと見てみたい気はする




40: 2018/07/18(水) 00:38:14.90 ID:ruWwBC/80
>>1
eがスポーツの奴等はいくら言ってもわかんねーんだな
将棋や囲碁はゲームルールに著作権が無いんだよ

ということはいくらでもパクリ派生で別団体とか作って新バージョンを出せる(訴えられない)
だけど誰もそんなことはしない
ゲームバランスだけではなく、「ルールが誰のものでもない公共物」という意味でも完成してるからだよ

ビデオゲームが一瞬でも「完成」や「維持」のために問題意識を持ったことあるのか?
雑誌が、ゲーマーが。メーカーが持つわけねーだろ。




107: 2018/07/18(水) 08:07:52.01 ID:/DDLNonL0
>>1
将棋と囲碁はただのゲームじゃないからだろ
1000年以上も昔から存在しているゲーム
もはやゲームではなく日本の伝統文化




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2: 2018/07/17(火) 23:48:17.18 ID:VAp5730vM
TAS に匹敵するレベルの腕前があるかどうかの話やで?




4: 2018/07/17(火) 23:49:38.84 ID:LSple3eq0
歴史がないから
1000年後にルールのかわってないシャドバやってイキろう




6: 2018/07/17(火) 23:50:27.58 ID:Sg0b0CuY0
一社独占でいくらでも仕様変更できる競技ってさ




7: 2018/07/17(火) 23:52:29.97 ID:VAp5730vM
>>6
レギュレーションが厳密に決まってて、それを満たしてるモノのを数社が作成し、その中から選択されて、同じだけの訓練期間が与えられるくらいのルールじゃないとね




9: 2018/07/17(火) 23:53:41.58 ID:nNBF6pMc0
ただ遊んでるように見えるからじゃないの
Eスポーツが真面目に見られないのもそこなんじゃ




12: 2018/07/17(火) 23:56:16.27 ID:VAp5730vM
>>9
◎ テトリス・コラムス
× ぷよぷよ

というボーダーはありそうだよな




10: 2018/07/17(火) 23:54:23.79 ID:uT3ajx7B0
むしろこんなメディアでプッシュされてるのに何が不満なんだと思う
あとはもうゲームの力だろ…




11: 2018/07/17(火) 23:54:31.19 ID:/I+Wtqwm0
オリンピックでもルール変更なんてしょっちゅうある




43: 2018/07/18(水) 00:46:55.54 ID:ruWwBC/80
>>11
ルール改変のプロセスや理由を全く提示しなくてもよいのがビデオゲーム(私企業の著作物)

現実のまともなスポーツはそうじゃない。議論を明示する。民主主義や政治の「真似」をする
だって競技団体というのは公益を掲げてるんだもの。そこがビデオゲーム(営利団体)とは違うところだ

水と油というほど混ぜ合わせる事ができない関係でもないが、
ルール設定の権威を裏付ける建前はハッキリ違うんだよ。
ビデオゲームにとってプレイヤーは「消費者」でしかないが(プロだろうがなんだろうが)
一般スポーツにおいてプレイヤーは「構成員」なわけだ

いくら同じように1プレイヤーが無力だからって、ビデオゲームが同じスポーツなのに、とか抜かすのは
中華を民主国家とみなすような暴論だ




44: 2018/07/18(水) 00:49:06.67 ID:C04TZWmi0
>>43
最近は調整の意図も発表してるゲーム結構あるけど




53: 2018/07/18(水) 01:19:21.46 ID:ruWwBC/80
>>44
もちろんそれは(競技文化にとって)良いことですよ
ただ1回でも、1年でも改変理由を箇条書きをすればそれでスポーツの志なのだ、となるのか

ゲームメーカーというのは新しいゲーム、新しいルールをサプライズで出したがるビジネスモデルだ
このジレンマは極めて大きい。スポーツ主催ごっここそ仮の姿なのは議論するまでもなかろう
プロゲーマーの類はそこへの「適応速度」をまいどまいど見せるだけの存在だ。
1ルールに生涯を費やす、究極の普遍を目指す将棋や囲碁なんかとは正反対でしょ。

ただ、モータースポーツはそういう意味では普遍性を求めてるような存在とは少しズレるかもしれん
だからeスポーツはモータースポーツと比べるのはアリかもしれない




55: 2018/07/18(水) 01:25:20.56 ID:C04TZWmi0
>>53
囲碁でも後手の貰えるハンデが変わったりしてるし
その他フィジカルスポーツでもルールが変わることはそんな珍しくないでしょ?




64: 2018/07/18(水) 01:43:50.35 ID:ruWwBC/80
>>55
でも新しいキャラクターを出すために投げのルールが変わりました、
なんて類のことは普通のスポーツではありえない

動画とか音楽とか、アイドルとか実際に存在する選手データなどもパッケージして、
しかもそれは競技性を上回る優先順位で売ることもできて、その説明を一切必要としない、
それが著作権アリのビデオゲームという存在なんだよ

そしてプレイヤーはそれに異議申し立てをできない、公共物ではない建前だから。
それどころか実力行使で古いバージョンを遊ぶ事すらできなくするのも可能だ
スタンドアロンで大会開くにしたって利益だすださないで黙認されるとも決まったわけじゃない
版権モノ同人誌みたいな危うい存在なんだよeスポーツってのは




66: 2018/07/18(水) 01:48:20.76 ID:C04TZWmi0
>>64,65
だからそういう何かと比べてこうだから競技だーみたいなのじゃなくて競技と成立する絶対的なラインはあるの?って話なんだけど
>>64に関して言うとルール変更についても一度決まったら1プレイヤーとして覆すことができないのはどれも一緒でしょ?




67: 2018/07/18(水) 01:54:24.72 ID:3yTkjF7m0
>>66
サッカーはとりあえずキーパーが守るゴールにボールぶち込めばいいってのは世界中の多くの人が知ってて
オフサイドとかどれがファウルとかは分からない視聴者の代わりに審判が判定するからあー仕方ないとか今の判定は何だってなるわけ

それがストリートファイターみたいな格闘ゲームでは
ゲームシステム的に盤外の反則以外に視聴者が自分の意見や判定を介入できる部分がないし
(サッカーや囲碁将棋からすれば)圧倒的に複雑な操作やルールのもと競技者の間だけで勝負が全て完結するから老若男女に普及しない
つまり観戦に耐えうるゲーム=観戦者が自分の意見を出せるゲームであるということ




69: 2018/07/18(水) 01:58:49.10 ID:C04TZWmi0
>>67
格ゲーも相手の体力0にすれば勝ちってルールでシンプルだよ




72: 2018/07/18(水) 02:05:04.64 ID:ruWwBC/80
>>66
それは「プレイ」だけが競技文化の構成要素ではないからだ
例を上げれば競技人口を増やすのにこれで本当にいいのか、というルーラー立場の議論があってしかるべきだし
ジャッジするにしてもソースコードなしでは公正性の担保は完全には近づかない
それを現実的に論点を絞っていく、コミッショナー類はそれに応答する、というような事が
普通のスポーツでは形式が存在するからね(腐敗してるのもあるけど、建前から腐敗してかまわんとはならない)

もっと簡単にいうと、ルール権力者が壁(著作権)の向うでは、協力してるかどうかが全然わからんわけだ
ゲームの仕様解析なんて本を出しても公認ある無いで全く違うわけだし、
競技化への理念のコメントを取るだけでも全然違う。そういう活動抜きでスポーツぶるのかと

プレイヤー(とサポ)視点だけでマジメな意味でのスポーツの構成要素は満たさんわけだ
ギャンブルやプロレスみたいな演劇ならそうではない




74: 2018/07/18(水) 02:07:27.19 ID:C04TZWmi0
>>72
それこそレッドかイエローかお咎めなしかは審判次第だしジャッジに対して公平かどうかは保たれてないじゃん




120: 2018/07/18(水) 11:16:47.56 ID:ruWwBC/80
>>74
だからまさに現実スポーツもビデオ判定始めたわけだ

テレビゲームの場合はプレイ実態が著者のコードの上ですべて動いてるわけで、
ギャンブル性や身分固定などの「非競技思想」を排除する必要がケタ違いにある
少なくともプレイヤー団体なりが解析本を作って、それを著者に認めさせるくらいまでやる習慣が無いと
競技の公平性担保を目指してるとはいえないだろう

別に内輪で遊んでるならそんな厳密性圧力はかからんよ。
でもプロとか言って金扱い始めたり、他スポーツと同じだろうなんてうそぶき始めたなら
検証や干渉は不可避だ。




13: 2018/07/17(火) 23:56:38.89 ID:uolpiElk0
将棋も囲碁もルールがシンプルで奥はとめどなく深いから。




15: 2018/07/17(火) 23:58:22.12 ID:TqMSjKqz0
>>13
将棋のルールがシンプルとは思えない




20: 2018/07/18(水) 00:01:30.68 ID:3yTkjF7m0
>>15
5分で全て把握できるからやってみればいいじゃん




24: 2018/07/18(水) 00:04:15.00 ID:cgllhhPr0
>>20
全部の駒の動きと成りになった動き
全部5分で理解出来るとは思えない
2歩とか細かいルールまであるし




25: 2018/07/18(水) 00:08:34.07 ID:xOuJaNtgM
>>24
特殊ルールは二歩と歩詰めくらいなもんやで、成りの動きは金になるだけで飛車角が+αというだけ
5分では無理だが、ゲームの遊びを5分で慣れる(詳細ルールはそうなって初めてラーニングする)との変わらん




27: 2018/07/18(水) 00:12:46.07 ID:f2awu2eU0
>>24
ジュニア将棋という便利なものがあるのでセーフ




14: 2018/07/17(火) 23:58:20.79 ID:jIIQmdZL0
高額賞金大会が日本でも普通にあれば
ユーチューバー並に男子小学生の憧れの職業になれそうなのにな




16: 2018/07/17(火) 23:58:43.79 ID:cYuD7zU0M
囲碁将棋のゲームルールは誰のものでもないから、というのもあるかな。スポーツも。TVゲームのルールはメーカーのもの。




18: 2018/07/18(水) 00:00:40.34 ID:xOuJaNtgM
>>16
テトリスのルールはどうかな?




17: 2018/07/17(火) 23:58:57.10 ID:6sb9TGGF0
韓国とかだと競技人口の多いゲームはTV中継もあるらしいし
観戦がコンテンツとしてガチの人気で視聴者がいてスポンサーがつくなら嫌でも盛り上がる、むしろTV局などが無理矢理盛り上げる

そうならないならそもそも人気なんてないだけだから無理に決まってる




21: 2018/07/18(水) 00:01:36.05 ID:cgllhhPr0
オセロを何とかしたら化けると思う




22: 2018/07/18(水) 00:02:40.65 ID:xOuJaNtgM
>>21
オセロはルール厳密だけど
大量の亜種やローカルルールあるリバーシはどうかな?




23: 2018/07/18(水) 00:04:10.24 ID:OUzXriCA0
将棋は常に新しいからな
FPSやめて将棋始めてよかった




26: 2018/07/18(水) 00:09:10.15 ID:3yTkjF7m0
宇宙の原子の総数
10の80乗

現代将棋(9×9)の局面可能性
10の220乗

現代囲碁(19×19)の局面可能性
10の360乗

江戸中将棋(12×12)の指し手
量子コンピュータで測定不能

古将棋(15×15)の指し手
量子コンピュータで測定不能




56: 2018/07/18(水) 01:25:44.83 ID:JK7JIBzo0
>>26
こういうのRTSとかMOBAにでも言えるんじゃないかなぁ
片側のチームがキャラクター100体から5体選ぶだけでも約7500万通りあるし
それにゲーム内でのアイテム選択とかどこに動くとかそういうの加えるともう人智超えてる




28: 2018/07/18(水) 00:13:26.28 ID:+TxiYRT/0
自在王で相手の王将取って勝利だぜ!

昔の大将棋ちゅうのも覚えるのめんどくさいから今の形になったんだろ。。




30: 2018/07/18(水) 00:18:28.87 ID:Ez9RaJIq0
囲碁はハンデあるからまだ良いけど
将棋なんかもう勝てないの分かっているんだから虚しいわ




33: 2018/07/18(水) 00:19:31.45 ID:3yTkjF7m0
>>30
あー囲碁は何年かに一度ハンデ改正されちゃうのがちょっとアレだね




36: 2018/07/18(水) 00:27:38.07 ID:AqBDw7Xl0
そりゃあ将棋は徳川家康だってやってたし




35: 2018/07/18(水) 00:27:29.20 ID:buhP+MQSa
藤井君が可愛い




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コメント(9)

    • 名無しさん@ほしゅそく 2018年07月20日 17:47:12 ▼返信する
    • シャドバやライバルズを囲碁将棋レベルまで押し上げれば解決するだけやろ。
      とりあえず300年くらい続けたら社会的地位が上がるんじゃないか?

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 17:53:43 ▼返信する
    • ぶっちゃけた話「謙虚さ」がないからやで?
      マイナー競技を盛り立てていきたいんやったら
      「自分らのアカン所」を潰していく方向に頑張らんとな

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 17:59:16 ▼返信する
    • 将棋に課金して飛車を2回取られないと相手の駒にならないシールド装備つける。

      または課金して銀が後ろに行けるようにカスタマイズする。

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 18:23:00 ▼返信する
    • 囲碁や将棋はルールは細かいところは公平さを出すために変わるが、石を囲うことや駒の動きや変わらない。新しいキャラが頻繁に登場して新しい効果がつくようなあやふやで頻繁に環境が変わることはない。後、運よく勝てるってこともない。シャドバも新カードを作らずルールも細かいもの以外かえず、運に左右されないようにして10年流行れば、仲間入りするよ。

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 18:30:21 ▼返信する
    • そりゃ競技人口、世代別競技人口、競技はしないけど興味はある人(いわゆる見る将等)
      とかいろいろ原因はあるだろうし、その支えとなってるのが歴史と格式って奴だろう
      本当にそのナントカに人気があるなら金は稼げるだろ?それで満足して、歴史と格式は自分たち作りなよ
      将棋や野球のプロだって戦後すぐはあれこれいわれたそうだよ
      黎明期のプロが頑張ったから今の隆盛があるわけで

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 18:33:50 ▼返信する
    • 長文の奴、大したこと言ってなくて草

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 18:55:37 ▼返信する
    • ルールが変わらない、〇年後もこのままの形で続いているみたいな信頼の有無かな

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 19:14:59 ▼返信する
    • ※6
      掲示板やコメ欄ぐらいの文章が長文に感じるようになったらヤバいで
      3行以上読めなくなるから、ちゃんと意識して長文読むようにしたほうがいい

    • 名無しのチェックメイト 2018年07月20日 19:41:16 ▼返信する
    • MTGの世界選手権目指せば?
      課金スマホゲーだと何百年経っても無理だろ

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